Eduard Hulicius: Je lepší s Čínou jednat, než se ostřelovat cly

V Česku máme dlouhodobě shodu v tom, že národním zájmem je propojenější Evropa, propojenější vnitřní trh, a to i v oblasti služeb a kapitálu. „Zároveň se Česko v minulosti prezentovalo postoji, které jsou s tímhle prioritním principem v nesouladu. V tu chvíli ztrácíme na důvěryhodnosti vůči partnerům, částečně i sami vůči sobě,“ řekl v rozhovoru pro Export.cz náměstek ministra zahraničí Eduard Hulicius.

Foto: Libor Fojtík

Zavadění amerických cel mimo jiné ukazuje, jak důležitý je pro Česko evropský vnitřní trh, kde žádná cla nehrozí. Hodně se ale mluví také o tom, že čeští exportéři do západní Evropy často bývají podřízenými subdodavateli a že by měli ideálně vyvážet více finálních výrobků a služeb. Tomu by určitě pomohlo i odstraňování různých bariér na jednotném trhu EU. Nahrává současná situace tomu, že se bariéry opravdu budou odstraňovat?

Já v to doufám. Evropská integrace obvykle postupuje vpřed pod tlakem nebo v důsledku krize. Odstraňování bariér je bezpochyby českým zájmem, bylo by prospěšné pro nás všechny, pro tuzemskou ekonomiku, která je díky šikovnosti a důmyslu našich občanů a podnikatelů silně zaměřená na export. Některé sektory mohou být vystaveny větší konkurenci, pro jiné to ale bude znamenat větší šance a možnosti pro zahraniční expanzi, růst i najímání nových lidí. To, že chceme mít jednotný evropský trh otevřenější, říkaly snad všechny české vlády. Nepamatuji si, že by některá tvrdila něco jiného.

Když ale došlo na věc a EU jednala o záležitostech, které souvisí s volným pohybem kapitálu nebo bankovní unií, český postoj už tak vstřícný leckdy nebyl. Čím si to vysvětlujete?

To je opravdu zajímavé. Těžko bychom hledali českou vládu, která se nehlásila k principu otevřeného trhu, odstraňování bariér na trhu služeb, a přesto se některé z nich stavěly odmítavě k propojování kapitálového trhu. Otázkou je, jestli tyhle postoje vycházely z pozice celé vlády nebo určitých resortů. Máme tu dlouhodobě shodu v tom, že národním zájmem je propojenější Evropa, propojenější vnitřní trh, a to i v oblasti služeb a kapitálu. Zároveň se Česko prezentovalo postoji, které jsou s tímhle prioritním principem v nesouladu. V tu chvíli ztrácíme na důvěryhodnosti vůči partnerům, částečně i sami vůči sobě.

Skeptici by namítli, že od přeregulované Evropy ani nemůžeme mít žádná velká očekávání…

Evropské regulace jsou častým terčem kritiky, mnohdy oprávněně. Kritici ale úplně odhlíží od toho, proč se vůbec evropské regulace zavádějí. Pokud EU nebude regulovat třeba umělou inteligenci, digitální sféru nebo cokoliv jiného, budeme mít místo toho 27 národních regulací. Zapomínáme na evropskou diskusi, která se od 60. let minulého století zaměřovala na to, jak nahrazovat odlišné národní právní režimy předpisy jednotnými. V tom je klíčový smysl evropských regulací. Výhodou je, že pokud se změní politické prostředí, demokratická vůle, je možné evropská nařízení nebo směrnice měnit, i když takový proces trvá déle a je náročnější pro politickou reprezentaci i úřední aparát.

Zaznívají návrhy, že by v některých oblastech mohl vzniknout takzvaný 28. režim, který by nabízel celoevropskou alternativu. V poslední době se to týkalo například jednotných podmínek pro evropské startupy. Je to podle vás dobrý nápad?

Bylo by to logické řešení, které by vyřešilo spoustu trablů. Zdejší byznys se neustále ptá – proč nemůžeme na evropském trhu dosáhnout potřebného scale-up, rozšíření aktivit, jako v Americe? Proč firmy často raději odcházejí do Ameriky? Jedním z důvodů je, že máme právě těch 27 různých právních prostředí. Z politického hlediska je to ale velice citlivé, těžké téma. Zástupci různých oborů – a teď nemám na mysli jenom soukromý sektor, ale i státní sféru – přijdou se spoustou argumentů, proč to není možné. Nedává přece smysl říkat, že chceme, aby evropský trh fungoval lépe, a zároveň zamítat nástroje, které by to umožnily. Jedna věc je stavět se proti a něco jiného, když nabídnete nějaký alternativní model, alternativní návrh.

Všechny členské země EU by se každopádně musely shodnout, že budou v určité oblasti respektovat 28. režim, ke kterému by se pak mohly evropské společnosti přihlásit. Už z toho je jasné, že tato cesta není jednoduchá…

To je skutečně jádro problému. Jednotlivé státy by neměly 28. režim pod úplnou kontrolou. Obávám se, že právě kvůli podobným důvodům se vše zahraje do outu. Tím se ale zároveň potvrzuje, že firmy by 28. režim nejspíš uvítaly s nadšením a přesunuly by se do něj. Byznysové komory a asociace opakovaně zdůrazňují, že by podobná opatření znamenala lepší fungování evropského trhu.

ANI VOLNÝ OBCHOD NEMŮŽETE NAŘÍDIT

Evropská unie byla během prvního Trumpova období poměrně aktivní při dojednávání obchodních dohod s dalšími oblastmi světa i jednotlivými státy. Později se tyto aktivity zbrzdily. Očekáváte teď opět posun k aktivnější obchodní politice a ratifikaci stávajících dohod? Podle některých signálů snad bude nyní možné překonat rakouský nebo francouzský odpor k ratifikaci dohody EU s Mercosurem, který zahrnuje Brazílii, Argentinu, Uruguay a Paraguay.

Bylo by to fajn. Dalším příkladem může být dohoda CETA s Kanadou, kterou ještě všechny členské státy EU neratifikovaly. Z velké části se přesto uplatňuje a je to výhodné pro obě strany. Politické prostředí je ale v každém členském státě odlišné, fungují tam různé zájmové skupiny. Nedávno jsem zaslechl výrok, že výhodou i nevýhodou Evropy je, že nejsme diktatura ani absolutní monarchie, kde se věci rozhodují rychle a tvrdě. V Evropě musí vše probíhat formou konsenzu. Nemůžeme lidem nařizovat, aby se podřizovali něčemu, co nechtějí – ať už jde třeba o dohodu s Mercosurem nebo něco jiného.

Zájmové skupiny, které se v Evropě vyslovují proti ratifikaci dohody s Mercosurem, tvrdí, že hájí zájmy zemědělců a potravinářů…

Je to velmi složité a citlivé téma. Na druhé straně jsou zase asociace automobilového průmyslu, dalších průmyslových odvětví, zdravotnictví, farmaceutického průmyslu, které naopak dávají na misku vah přínosy a bonusy pro evropské hospodářství, společnost jako celek. Přirozeně odhlížejí od toho, jaké případné náklady a dopady může mít dohoda s Mercosurem na jiné sektory včetně zemědělství. Faktem je, že si musíme udržet jistou míru soběstačnosti, produkce potravin pro případ krize. V posledních několika letech zažíváme jednu krizi za druhou, při kterých si opakovaně uvědomujeme, jak je dobré mít co nejblíž určitou hospodářskou, průmyslovou i zemědělskou základnu. Pro mě je klíčovou otázkou, nakolik se v obchodních dohodách přesně nakalibrují řešení různých témat a otázek, ať už jde o zemědělskou produkci a obchod, nebo i průmysl. Tady zase mají své zájmy třeba země Mercosuru. Musíme dosáhnout určité rovnováhy, která bude výhodná pro všechny.

Dohoda s Mercosurem je hotová, čeká se na její ratifikaci. Jak se to podařilo v tomto případě?

Myslím, že se určité kalibrace podařilo dosáhnout, ale pořád to není dostatečné pro všechny. Dohoda má stále své kritiky a její schvalování v některých státech EU není zjevně jednoduché.

Evropa se v době vyhrocených obchodních konfliktů zatím profiluje jako oblast stability, snaží se ukázat, že je oproti Spojeným státům nebo Číně méně ochranářská. Pokud by chtěla na této image dál stavět, je těžké si představit, že neratifikuje třeba právě dohodu s Mercosurem.

Ano. Byli bychom opět v rozporu mezi tím, co říkáme, že chceme, a tím, co děláme. Státy a lidé se většinu dějin chovají právě takhle, ale pokud máme být důvěryhodný partner, potřebujeme určitou vzájemnou shodu a spoleh. Na druhou stranu bychom měli sledovat i to, jak vypadají vztahy mezi ostatními světovými hráči, například mezi Čínou a státy Mercosuru. Proč země Mercosuru přes řadu rizikových dopadů, které to pro ně bude znamenat, mají pořád zájem o dohodu s Evropou? Proč státy Afriky, když vezmu jiný příklad, pořád mají zájem vyvažovat spolupráci s různými velmocemi? Nežijeme ve světě, kde by se vše točilo jenom kolem vztahů Česka nebo Evropy se zbytkem světa. A Evropa pořád nabízí významné výhody – velký trh, bohatou společnost, sofistikované a vyspělé produkty i otevřenější, přímější spolupráci, která není žádným vykořisťováním.

Země globálního Jihu často nechtějí být příliš závislé ani na Číně, ani na Spojených státech…

Je to přirozené. Jde o to, aby věděly a vnímaly, že Evropa je partnerem, na kterého se dá spolehnout. S námi se dá dělat byznys, který pro vás neskončí státním bankrotem.

Řekl jste, že dohodu s Kanadou neratifikovaly všechny země EU, ale přesto už má reálné výsledky. Je to důkaz, že uzavírání obchodních dohod má smysl, i když očekáváme potíže s ratifikací?

Bezpochyby. Vidím tu velký paradox. V Česku mnozí Evropské unii vyčítají, že je to ochranářská, socialistická organizace. EU ale v mezinárodním prostředí prosazuje zásady tržního hospodářství a svobodné obchodní výměry mnohem více než jiní hráči. Volný obchod byl vedle průmyslové revoluce jedním z faktorů, který Evropu dostal na vrchol. Víme, že svobodný obchod stejně jako sociálně tržní hospodářství přináší benefity pro všechny. Principy, na kterých je založená naše prosperita nebo fungování našeho hospodářství, je bohužel třeba neustále znovu připomínat. V devadesátých letech jsme se k principům volného trhu nadšeně přihlásili, fungovalo to a teď po třiceti letech nadšení trochu vyprchalo. Řešíme, jestli poskytneme některému odvětví určitou výhodu nebo jestli ochráníme více chemii nebo zemědělce. A ztrácí se nám celkový obrázek.

Foto: Libor Fojtík

ČÍNSKÉ DILEMA

Evropská komise se v poslední době snaží řešit dilemata a spory v obchodu s Čínou. Jednalo se o tom, jestli by evropská cla na čínské elektromobily měla nahradit jejich minimální cena. Měli bychom se teď snažit o posílení obchodních vztahů s Čínou?

S Čínou je určitě potřeba jednat, je to příliš velký hráč. Když ale mluvíme o posilování obchodu, tahle karta má dvě strany. Jestli ho někde potřebujeme posílit, je to v oblasti našeho vývozu do Číny. Z opačné strany je naopak velmi výrazný, což vyplývá z určitých zákonitostí, daných mimo jiné dřívějším přesunem výroby. Musíme Čínu také přesvědčit, že potřebujeme větší otevřenost a že to pomůže oběma stranám. Navíc se tady dostáváme k další složité problematice – jak funguje naše tržní ekonomika, jak funguje více řízená čínská ekonomika a kde se jakým způsobem poskytují různé dotace. Vždy je lepší o tom jednat, než se ostřelovat navzájem cly.

Je teď větší šance Čínu přesvědčit, že by se měla více otevřít?

Myslím si, že ano. Z ekonomického hlediska by to bylo výhodné i pro ni. Důležité je, že to musí být opravdu vzájemná obchodní výměna, nikoliv jenom čínský dovoz k nám.

Vracel byste se k investiční dohodě mezi Evropskou unií a Čínou z roku 2020, kterou ale odmítl Evropský parlament ratifikovat?

Jakékoliv dohody s Čínou včetně investiční nabydou na relevanci, když budou opravdu oboustranné. Zároveň tu hraje roli lidskoprávní aspekt, který zvláště ve východní Evropě mnozí z nás vnímají citlivě.

Evropská komise bude dál vyjednávat s Čínou o obchodních vztazích, ale to, jestli čínský výrobce baterií nebo elektromobilů otevře závod v některém z členských států EU, bude na jeho rozhodnutí. Vidíte to jako problém?

Jde skutečně o rozhodnutí na bilaterální úrovni mezi členským státem EU a Čínou. Je to politická záležitost, určitý fakt, ke kterému nemusíme přistupovat nějak emocionálně. Krátkodobě i střednědobě se podobné čínské investice vyplatí a přispějí ke vnitřní konkurenci na evropském trhu. Má to ale určité hranice a limity, které EU a její členové musí brát v potaz. Ekonomické vztahy prorůstají do geopolitiky a reálných silových vztahů mezi globálními hráči. To je další aspekt, na který se často zapomíná.

V poslední době často slýcháme, že si Evropa bude muset vybrat mezi Amerikou a Čínou a že omezení vztahů s Čínou musí být tím, co slíbíme i v rámci jednání se Spojenými státy. Musíme si opravdu vybrat?

Osudem suverénních aktérů v dějinách lidstva bývá, že si musí mezi někým vybrat nebo zůstat neutrální. Je tady určitý narativ, že mezi Spojenými státy a Čínou dlouhodobě panuje velká rivalita, velmi konfliktní, soupeřivý vztah. Když se ale podíváme na objemy transpacifického obchodu, reálná situace vypadá jinak. Naopak jsme dosud mezi Čínou a Spojenými státy viděli silnou obchodní a hospodářskou spolupráci. To je ekonomická stránka věci a něco jiného je, když se bavíme o geopolitice – ocitneme se na jiné části hřiště. Je velkou otázkou, jak to dopadne, pokud bude nutné se opravdu podobným způsobem rozhodovat – jakým směrem půjde Čína, jakým Spojené státy a jakým Evropa.

Z některých výroků Donalda Trumpa se zdá, že snad nejlákavější vizí by pro něj nakonec bylo dosažení velké dohody s Čínou. Jak vnímáte riziko, že Amerika předtím bude Evropu ve vztahu k Číně nutit k něčemu, co se nakonec neukáže jako prozřetelné?

Jedna z myšlenkových škol dochází k závěrům, které odpovídají tomu, co popisujete. Navzdory geopolitické rivalitě se podle nich Spojené státy s Čínou nakonec vždy dohodnou. V jejich vztahu je totiž jasnější, že obě strany fakticky k takovému jednání přistupují z mocenského hlediska jako rovný s rovným. Pokud by Evropané jednali vůči Washingtonu a Pekingu rozděleně, odděleně, jednotlivě, každý sám za sebe, nemohli bychom se divit.

Vyjednává Evropská komise s Čínou správným způsobem?

Evropská komise se snaží vyvažovat odlišné pohledy a přístupy členských států nejen ve vztahu s Čínou, ale třeba také s Indií. Je to velmi složitá práce. Není to tak dávno, co bylo na stole i téma českých národních zájmů vůči Číně. Číňané slibovali také Česku obrovské investice, ale nic moc nakonec nepřiplulo.

GREEN DEAL SI LIDÉ PŘEDSTAVUJÍ RŮZNĚ

Souhlasíte s názorem, že by v současné situaci už neměl být prioritou Green Deal?

Otázkou je, co si kdo představuje pod pojmem Green Deal. Cíl bezemisní ekonomiky do roku 2050 se tady neobjevil z ničeho nic, mezinárodní diskuze mezi všemi globálním aktéry se na tohle téma vedla už od devadesátých let. Cíl byl stanoven a souhrnným pojmem Green Deal označujeme nástroje, jak tohoto cíle dosáhnout. Pokud bychom zrušili cíle a rozhodli se, že je nechceme splňovat, byl by problém vyřešen. Pod pojmem Green Deal si ale můžeme představit také modernizaci zemědělství, dopravy, průmyslu a energetického systému. Osobně jsem přesvědčen, že bychom například měli používat méně herbicidů a pesticidů, které ohrožují zdraví přírody i lidí. Na modernizaci průmyslu a energetických úsporách také nevidím nic špatného. Spoustu konkrétních opatření je ale možné změnit. Pokud vím, evropské instituce v maximální míře dodávaly k jednotlivým dílčím cílům, nařízením a směrnicím revizní klauzule, které po několikaletých intervalech dávají možnost vše přehodnotit.

Jestli tomu dobře rozumím, nejste advokátem změny celkového rámce, ať už ho nazýváme Green Deal nebo ne, nebráníte se ale různým konkrétním úpravám…

Jsem advokátem systému, který umožňuje jednotlivé parametry i cíle modifikovat. Pro byznys to nemusí být vždy dobré, protože chce mít jasné dlouhodobé predikce. Bylo by samozřejmě fajn, kdyby byla celková předvídatelnost silnější. Snažím se ale vnímat jak negativní, tak pozitivní aspekty různých opatření, které se mohou projevit i postupem času. A platí, že všechno se dá změnit, pokud taková bude politická vůle.

JAN ŽIŽKA